Συνέντευξη: Μάνος Καραγιάννης

 

Είναι πιο εύκολο να ξεκινήσεις ένα πόλεμο παρά να τον τελειώσεις, τονίζει στο Liberal ο Μάνος Καραγιάννης, αναπληρωτής καθηγητής διεθνούς ασφάλειας στο King's College London, εκτιμώντας ότι όσο η Δύση θα εξοπλίζει την Ουκρανία, τόσο εκείνη θα αντιστέκεται. «Το καθεστώς Πούτιν έχει ήδη χάσει τον πόλεμο πολιτικά», όπως λέει, προβλέποντας ότι οι κυρώσεις θα προκαλέσουν κοινωνικές εντάσεις στην Ρωσία και θα στρέψουν τμήμα της κοινωνίας εναντίον του καθεστώτος, πολλώ δε μάλλον όταν η χώρα εξελίσσεται σε παρία του διεθνούς συστήματος, κάτι που θα υπονομεύσει φοβερά το κύρος της στον ΟΗΕ και σε άλλους διεθνείς οργανισμούς.

Στο επιχειρησιακό κομμάτι, θεωρεί στοιχείο - καταλύτη για την εξέλιξη του πολέμου την βούληση των ΗΠΑ και της Ευρώπης να σταματήσουν τον Πούτιν, γεγονός που σημαίνει ότι όσο οι ουκρανικές δυνάμεις θα ενισχύονται, τόσο ο πόλεμoς θα συνεχίζεται. Και για αυτό ακριβώς περιμένει ότι τις επόμενες δύο εβδομάδες, η Ρωσία θα πολαπλασιάσει την ένταση των βομβαρδισμών, προτού αποκλιμακώσει για την τελική διαπραγμάτευση. «Οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις παραμένουν ισχυρές, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ανίκητες», σχολιάζει για την ρωσική στρατιωτική μηχανή ο κ. Καραγιάννης, ο οποίος ασχολείται για χρόνια με την περιφερειακή ασφάλεια στη Μαύρη Θάλασσα και τη ρωσική εξωτερική και αμυντική πολιτική.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Διανύουμε την τέταρτη εβδομάδα του πολέμου. Βλέπετε ότι θα κρατήσει ακόμη κάποιες εβδομάδες ή και μήνες, προκειμένου η Ρωσία να κατακτήσει κάποιες σημαντικές πόλεις και να καθίσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από θέση ισχύος;

Ο βραβευμένος με Νόμπελ Λογοτεχνίας Κολομβιανός συγγραφέας Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες είχε πει ότι είναι πιο εύκολο να ξεκινήσεις έναν πόλεμο παρά να τον τελειώσεις. Μετά το 1945, ελάχιστοι διακρατικοί πόλεμοι διήρκησαν πάνω από ένα χρόνο. Οι πόλεμοι της Κορέας και του Βιετνάμ είναι κλασικά παραδείγματα, όπως και εκείνος ανάμεσα στο Ιράκ και Ιράν. Οι περισσότεροι διακρατικοί πόλεμοι διαρκούν συνήθως μερικές εβδομάδες ή μήνες, επομένως στατιστικά αν το δούμε ο πόλεμος στην Ουκρανία θα πρέπει να τελειώσει μέσα στο 2022. Σίγουρα η Μόσχα θέλει να διαπραγματευτεί από θέση ισχύος, αφού πλέον διακυβεύεται το γόητρο της.

Ποιο κατά τη γνώμη σας θα είναι εκείνο το στοιχείο - καταλύτης για την εξέλιξη του πολέμου;

Η ουκρανική αντίσταση έχει κατορθώσει να σταματήσει τους εισβολείς σε πολλά τμήματα της χώρας χάρη στη στρατιωτική υποστήριξη της Δύσης. Χωρίς να αμφισβητώ φυσικά την αποφασιστικότητα των Ουκρανών πατριωτών, το κρίσιμο στοιχείο - καταλύτης είναι η βούληση της Αμερικής και της Ευρώπης να σταματήσουν τον Πούτιν στην Ουκρανία. Όσο ενισχύουμε τις ουκρανικές δυνάμεις, τόσο αυτές θα αντιστέκονται εναντίον των εισβολέων. Η υπεράσπιση της Ουκρανία δεν είναι απλά μια γεωπολιτική αναγκαιότητα. Πάνω από όλα, είναι θέμα τιμής για τον ελεύθερο κόσμο!

Είχαμε περί πολλού τη Ρωσία στο στρατιωτικό πεδίο. Δεν το είδαμε ωστόσο αυτό να αποτυπώνεται στα πεδία των μαχών. Τελικά ήταν μύθος ο πανίσχυρος ρωσικός στρατός;

Για να είμαι ειλικρινής δεν είχα την ίδια άποψη. Στον πόλεμο της Γεωργίας το 2008, για παράδειγμα, δεν τα πήγε καλά η ρωσική αεροπορία που έχασε επτά υπερσύγχρονα αεροσκάφη σε πέντε μέρες. Το αποτέλεσμα ήταν δύο μήνες μετά να ξεκινήσουν οι μεγαλύτερες στρατιωτικές μεταρρυθμίσεις που είχαν γίνει μέχρι τότε στη μετασοβιετική Ρωσία. Στην πραγματικότητα, η Μόσχα αποφάσισε να υιοθετήσει μια νέα στρατηγική που είναι πλέον γνωστή ως υβριδικός πόλεμος ή πόλεμος δια υποκαταστάτων (surrogate warfare). Αυτή η νέα μορφή πολέμου αποσκοπεί στον περιορισμό των φίλιων απωλειών και στην εσκεμμένη πρόκληση σύγχυσης περί των αντικειμενικών σκοπών της επιτιθέμενης πλευράς. Οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις παραμένουν ισχυρές, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ανίκητες.

Ποια τα βασικά λάθη των Ρώσων στο επιχειρησιακό πεδίο;

Η ρωσική πλευρά προφανώς δεν ήταν έτοιμη για μια επιχείρηση μεγάλης κλίμακας. Ξεκινώντας με το έμψυχο υλικό, δεν είχε εξηγηθεί επαρκώς στους αξιωματικούς και τους οπλίτες ποιοι είναι οι πολιτικοί στόχοι του πολέμου. Η Ουκρανία δεν είναι Τσετσενία ή Συρία, είναι μια αδελφική χώρα τουλάχιστον στο μυαλό των περισσοτέρων Ρώσων. Το φρόνημα των Ρώσων στρατιωτών δεν είναι υψηλό, το ηθικό πλεονέκτημα ξεκάθαρα το έχουν οι Ουκρανοί. Αυτό έχει τεράστια σημασία γιατί επηρεάζει τη μαχητικότητα των δύο πλευρών. Επίσης, η διοικητική μέριμνα φαίνεται να χωλαίνει σημαντικά. Οι ρωσικές δυνάμεις έχουν ανεπαρκή εφοδιασμό σε καύσιμα και τρόφιμα.

Ένα άλλο κρίσιμο λάθος είναι η σύνθεση των ρωσικών τακτικών ταγμάτων μάχης που έχουν υπερβολικά μεγάλο αριθμό τεθωρακισμένων οχημάτων μεταφοράς προσωπικού (ΤΟΜΠ), όπως είναι τα BMP-3. Τα ρωσικά ΤΟΜΠ έχουν μικρή θωράκιση και είναι εξαιρετικά ευάλωτα στους αντιαρματικούς πυραύλους των Ουκρανών. Σε κάθε ΤΟΜΠ υπάρχουν 7-10 οπλίτες, επομένως καταλαβαίνεται που οφείλονται οι μεγάλες ανθρώπινες απώλειες για τους Ρώσους.

Σύμφωνα με βρετανικά δημοσιεύματα, που επικαλούνται αναλυτές, η μαχητική ικανότητα των ρωσικών δυνάμεων θα κορυφωθεί σε 10 - 14 ημέρες. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, θα δούμε κλιμάκωση των βομβαρδισμών μέσα στις επόμενες δύο εβδομάδες;

Το βλέπουμε ήδη αυτό το σενάριο να πραγματοποιείται. Η ρωσική αεροπορία και το πυροβολικό βομβαρδίζουν κατοικημένες περιοχές, νοσοκομεία και σχολεία. Προφανώς, κλιμακώνουν πριν αποκλιμακώσουν για την τελική διαπραγμάτευση. Μιλάμε όμως για επιθέσεις που σκοτώνουν χιλιάδες αθώους πολίτες που δεν έφταιξαν σε τίποτα. Αυτά τα εγκλήματα πολέμου δεν θα ξεχαστούν εύκολα.

Βλέπετε μετά τον πόλεμο μια «ουδετεροποιημένη» Ουκρανία, όπως η Αυστρία; Τι θα σημαίνει αυτό στην πράξη;

Είναι το πιο πιθανό σενάριο, έτσι όπως έχουν τα πράγματα σήμερα. Το Κρεμλίνο δεν μπορεί να καταλάβει ολόκληρη τη χώρα, δεν έχει τέτοιες στρατιωτικές δυνατότητες. Το έχουν δηλώσει εξαρχής ότι απαιτούν μια ουδετεροποιημένη Ουκρανία που θα βρίσκεται εκτός ΝΑΤΟ και ΕΕ. Πιθανότατα να απαιτήσουν και την ομοσπονδιοποίηση της χώρας, ώστε το Ντονμπάς να έχει βέτο για όλα τα σημαντικά ζητήματα. Πάντως, η εμμονή με τη Μαριούπολη δείχνει ότι θέλουν να προσαρτήσουν και άλλα εδάφη ή να δημιουργήσουν μια αποστρατιωτικοποιημένη ζώνη.

Ο Ζελένσκι ζητά ανάμεσα στις εγγυήτριες δυνάμεις που θα είναι θεματοφύλακες και τοποτηρητές της όποιας συμφωνίας με τη Ρωσία, να υπάρχει τουλάχιστον μια πυρηνική δύναμη. Είναι εφικτό κάτι τέτοιο; Αν ναι, ποιες χώρες βλέπετε ως πιο πιθανές και τι θα σήμαινε αυτό;

Κοιτάξτε εφικτό είναι, αλλά δεν είναι τόσο πιθανόν να συμβεί. Το μνημόνιο της Βουδαπέστης το 1994 εγγυήθηκε στην Ουκρανία την εδαφική της ακεραιότητα με αντάλλαγμα να επιστρέψει στη Ρωσία τις πυρηνικές κεφαλές που είχε στο έδαφος της. Το μνημόνιο υπέγραψαν ως εγγυητές η Ρωσία, οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία. Βλέπετε εσείς να σταμάτησε τη ρωσική εισβολή; Η αλήθεια είναι ότι η Δύση δεν θα πολεμήσει ποτέ για την Ουκρανία.

Πώς φαντάζεστε τον κόσμο μετά τον πόλεμο; Χωρισμένο σε δύο πολύ διακριτά μπλοκ, όπου στο ένα θα είναι οι ΗΠΑ και η ΕΕ και στο άλλο η Κίνα με τη Ρωσία;

Ναι, κάπως έτσι σε ό,τι αφορά τη Δύση και τη Ρωσία. Δεν είμαι βέβαιος ότι η Κίνα θα συνταχθεί πλήρως με τις ανορθολογικές επιλογές του Πούτιν. Αν μας δίδαξε κατι ο Ψυχρός Πόλεμος είναι ότι το Πεκίνο δεν θέλει τη ρωσική κηδεμονία και χαράζει δική του αυτόνομη πορεία. Πάντως, ότι και να γίνει στην Ουκρανία, το καθεστώς Πούτιν έχει ήδη χάσει τον πόλεμο πολιτικά. Οι κυρώσεις εναντίον της ρωσικής οικονομίας θα προκαλέσουν κοινωνικές εντάσεις και θα στρέψουν ένα κομμάτι της κοινωνίας εναντίον του καθεστώτος. Η Ρωσία εξελίσσεται σε έναν παρία του διεθνούς συστήματος, κάτι που θα υπονομεύσει φοβερά το κύρος της χώρας στον ΟΗΕ και σε άλλους διεθνείς οργανισμούς.