Print

Monday, 15 February 2021 Διάφορα Hits: 80

 

Παύλος Παπαδόπουλος

Ο Νίκολας Ντάνφορθ μιλάει στην «Κ»

Μέσα στο 2021 θα κυκλοφορήσει το βιβλίο του Νίκολας Ντάνφορθ με τίτλο: «The Remaking of Republican Turkey: Memory and Modernity since the Fall of the Ottoman Empire» («Η αναδιαμόρφωση της Δημοκρατίας της Τουρκίας: Μνήμη και νεωτερικότητα μετά την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας»).

Οξυδερκής εμπειρογνώμων για την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας και των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, ο Νίκολας Ντάνφορθ συνεργάστηκε με το German Marshal Fund των ΗΠΑ, το Woodrow Wilson International Center και το Ελληνικό Iδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ). Ζει και εργάζεται στην Ουάσιγκτον και μόλις ολοκλήρωσε ένα κείμενο πολιτικής (policy brief) για την Τουρκία για το Brookings Institution. Μέσα στο 2021 πρόκειται να κυκλοφορήσει το πρώτο του βιβλίο με τίτλο: «The Remaking of Republican Turkey: Memory and Modernity since the Fall of the Ottoman Empire» (Η αναδιαμόρφωση της Δημοκρατίας της Τουρκίας: Μνήμη και νεωτερικότητα μετά την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας). Καθώς η Τουρκία έχει εξελιχθεί σε θέμα εξωτερικής πολιτικής πρώτης γραμμής στην Ουάσιγκτον, μιλάει στην «Κ» για τις ευαίσθητες ισορροπίες σε σειρά από κρίσιμα ζητήματα.

– Ο Ερντογάν επιχειρεί να επανατοποθετήσει την Τουρκία στην παγκόσμια σκηνή. Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει;
– Μεγάλο μέρος της ρητορικής του Ερντογάν επικεντρώνεται στη μετατροπή της Τουρκίας σε μια μεγάλη δύναμη. Προκαλεί την ευρωπαϊκή ηγεμονία και υπερασπίζεται τα δικαιώματα των καταπιεσμένων που κατά αυτόν είναι οι μουσουλμάνοι. Είναι ένα όραμα ισλαμιστικό όσο και αντιιμπεριαλιστικό.

– Θέλει πραγματικά να αναβιώσει μια εκδοχή του οθωμανικού παρελθόντος;
– Στην πραγματικότητα αυτό που οραματίζεται μοιάζει πιο κοντά σε ένα αμερικανικό ή ρωσικό παλιομοδίτικο μοντέλο ισχύος του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα. Για παράδειγμα, ο Ερντογάν αναφέρεται συχνά στον ΟΗΕ. Λέει ότι η Τουρκία δεν υπήρξε ποτέ μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αλλά ο ΟΗΕ είναι μια καινοτομία του 20ού αιώνα. Επίσης, στην Τουρκία γίνεται λόγος για την ίδρυση τουρκικών στρατιωτικών βάσεων σε ξένες χώρες. Ομως αυτά είναι πρωτοβουλίες των δυνάμεων του 20ού αιώνα.

– Θεωρεί ότι η Τουρκία μπορεί να είναι μια δύναμη που αντισταθμίζει την επιρροή της Γαλλίας στη σκηνή της Μεσογείου; 
– Η Γαλλία είναι χριστιανικό και κοσμικό έθνος. Ο Μακρόν έχει αντιισλαμιστικές απόψεις και η Γαλλία έχει μακρά αποικιακή ιστορία στη Μέση Ανατολή. Είναι εύκολο για τον Ερντογάν να τοποθετείται ενάντια στη Γαλλία.

– Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι θα είναι πολύ δύσκολο για τον Ερντογάν να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές του 2023. Γιατί λοιπόν επικρατεί απαισιοδοξία ότι δεν θα υπάρξει επιστροφή του εκκρεμούς προς την επικράτηση των κοσμικών και εκσυγχρονιστικών δυνάμεων στην Τουρκία;
– Φαίνεται ότι έχει μειωθεί η υποστήριξή του. Αλλά το ίδιο φαινόταν στις δύο τελευταίες εκλογές. Πολλοί προβλέπουν ότι δεν μπορεί να κερδίσει σε μια πραγματικά δίκαιη εκλογική αναμέτρηση. Αλλά ο Ερντογάν ξέρει να υπολογίζει την ελάχιστη αντιδημοκρατική συμπεριφορά που απαιτείται για να κερδίζει. Μέχρι στιγμής διατηρεί την εξουσία χωρίς να έχει εγκαταλείψει εντελώς μια προσποίηση δημοκρατίας. Εχει πολλούς άσους στο μανίκι του.

– Τι συμβαίνει στο Κυπριακό; Πιστεύετε ότι ο Ερντογάν κινείται πραγματικά προς μια λύση δύο κρατών στην Κύπρο ή πρόκειται απλώς για ρητορικά σχήματα;
– Οι διαπραγματεύσεις που πρόκειται να ξεκινήσουν είναι απίθανο να οδηγήσουν σε θετικά αποτελέσματα. Οι τουρκικές προσδοκίες είναι ασυμβίβαστες με οποιαδήποτε λύση στην οποία θα συμφωνούσαν η διεθνής κοινότητα και η ελληνική πλευρά. Ο στόχος των διαπραγματεύσεων αυτή τη στιγμή είναι η αγορά χρόνου καθώς η νέα προεδρία Μπάιντεν αρχίζει να κινείται.

– Θα μπορούσε μια πιθανή κατάρρευση των υπό έναρξη διαπραγματεύσεων να χρησιμοποιηθεί από την Τουρκία ως μια άριστη δικαιολογία για τη μονομερή διακήρυξη της ανεξαρτησίας της Βόρειας Κύπρου;
– Σίγουρα φαίνεται πιθανό ότι αυτές οι διαπραγματεύσεις θα καταρρεύσουν και θα υπάρξουν νέες συζητήσεις και πιέσεις για την ανεξαρτησία της Βόρειας Κύπρου. Αλλά δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει μήπως ότι από ολόκληρο τον κόσμο μόνο η Τουρκία, το Αζερμπαϊτζάν και η μισή Λιβύη θα αναγνωρίσουν μια Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου;

– Η Ουάσιγκτον τι θα κάνει;
– Οταν η Λευκωσία απέρριψε το σχέδιο Ανάν το 2004, υπήρχε μεγάλη συμπάθεια για τη Βόρεια Κύπρο στην Ευρώπη και στην Ουάσιγκτον. Οι Τούρκοι υπεύθυνοι εξωτερικής πολιτικής προσπάθησαν να αξιοποιήσουν αυτό το κλίμα. Αλλά σήμερα, ύστερα από μια τέτοια συνεχιζόμενη προκλητική συμπεριφορά, ακόμη και αν υπάρχει πραγματική συμπάθεια για τη Βόρεια Κύπρο, δεν πρόκειται να προσφέρει πολλά στο διπλωματικό επίπεδο.

– Στο πρόσφατο κείμενο πολιτικής σας για το Ινστιτούτο Brookings με τίτλο «Μεταξύ συνεργασίας και περιορισμού», προτείνατε στις ΗΠΑ να κινηθούν γύρω από την Τουρκία προκειμένου να την περιορίσουν. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
– Σημαίνει ότι οι ΗΠΑ θα πρέπει να συνεργαστούν με άλλους εταίρους στην περιοχή, όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, για να βοηθήσουν στον περιορισμό αυτής της προκλητικής συμπεριφοράς, αφήνοντας ταυτόχρονα την πόρτα ανοικτή στον διάλογο και στις διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Πιστεύω ότι η αμυντική συνεργασία μεταξύ των ΗΠΑ και της Ελλάδας θα συνεχιστεί. Επίσης, θα συνεχιστεί η διπλωματική υποστήριξη των ΗΠΑ για το φόρουμ φυσικού αερίου της Ανατολικής Μεσογείου.

– Πώς μπορεί η Ουάσιγκτον να διαχειριστεί αποτελεσματικά την Αγκυρα όταν ο Ερντογάν γνωρίζει ότι η Δύση δεν αντέχει να χάσει την Τουρκία;
– Υπάρχουν πραγματικές ανησυχίες στην Ουάσιγκτον μήπως η Δύση χάσει την Τουρκία. Υπάρχουν άνθρωποι κοντά στον πρόεδρο Μπάιντεν που ανησυχούν πολύ. Αλλά ο Ερντογάν ίσως τείνει να υπερβεί το όριο. Ναι, κάποιοι ανησυχούν για την απώλεια της Τουρκίας, αλλά εάν το όριο ξεπεραστεί, εάν όλοι στην Ουάσιγκτον αποφασίσουν ξαφνικά ότι η Τουρκία έχει ήδη χαθεί, τότε ο Ερντογάν χάνει κάθε διαπραγματευτική δύναμη.

– Ποια είναι λοιπόν η επόμενη πράξη στο έργο;
– Για πολύ καιρό στην Ουάσιγκτον πίστευαν ότι μια καλύτερη συμπεριφορά απέναντι στον Ερντογάν θα βελτίωνε τις σχέσεις. Αποδείχθηκε ότι αυτό δεν ισχύει. Υπήρχαν επίσης άνθρωποι που εκτιμούσαν ότι μόλις δεχθεί την απειλή κυρώσεων, θα συμμορφωθεί. Ούτε αυτό ισχύει. Αντίθετα, είναι πολύ πιο πιθανό να δούμε μια πολύ περίεργη κατάσταση στην οποία η Τουρκία θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει τα χαρτιά που διαθέτει εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρώπης. Αλλά στο τέλος η ζωή θα γίνει πολύ δύσκολη για την Τουρκία εάν αποξενώσει τους πάντες. Ο Ερντογάν γνωρίζει ότι σε αυτή την περίπτωση οι αντιδράσεις θα είναι πολύ μεγάλες και δεν θα μπορέσει να τις αντιμετωπίσει. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό που πρόκειται να δούμε μέσα στο επόμενο διάστημα είναι ένας πολύ έντονος και κάπως εχθρικός χορός μεταξύ Τουρκίας και Δύσης. Δύο βήματα μπροστά, ένα βήμα πίσω.

– Περιγράφετε ένα γεωπολιτικό ταγκό. 
– Θα είναι πιο επιθετικό από αυτό. Θα είναι ένα βίαιο ταγκό.

– Ολοι θέλουν να μάθουν τι θα προσφέρουν οι ΗΠΑ στην Τουρκία για να εγκαταλείψει τους S-400. 
– Η Ουάσιγκτον δεν πιστεύει ότι πρέπει να υπάρχουν ανταμοιβές για να συμπεριφέρεται σωστά ένας σύμμαχος στο ΝΑΤΟ. Οι ανταμοιβές για την Τουρκία για την εγκατάλειψη των S-400 θα είναι η άρση των κυρώσεων. Και αν τα πράγματα πάνε καλά, τότε η συμμετοχή της Τουρκίας στο πρόγραμμα μαχητικών αεροσκαφών F-35 μπορεί να επανεξεταστεί.

– Ιδού η ανταμοιβή. Τα F-35.
– Oχι τώρα, όχι σε αυτό το σημείο. Αλλά μακροπρόθεσμα, εάν οι S-400 εγκαταλειφθούν και άλλες αλλαγές συμβούν, μπορεί να συζητηθεί αυτό το θέμα.

– Θα αποδεχθεί η Τουρκία την παραπομπή των διαφορών σχετικά με την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ στο Αιγαίο στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
– Η σύντομη απάντηση είναι «όχι».

– Γιατί όχι;
– Αυτό είναι το πρόβλημα που προκαλεί το τουρκολυβικό σύμφωνο. Με το σύμφωνο αυτό, η Τουρκία έβαλε στο τραπέζι διεκδικήσεις με τρόπο επιθετικό και ταυτόχρονα σήκωσε πολύ το θέμα για εσωτερική κατανάλωση. Ετσι, έχει βρεθεί σε μια θέση από την οποία δεν νομίζω ότι μπορεί να αποδεχθεί οποιαδήποτε απόφαση θα ήταν αποτέλεσμα μιας δίκαιης διαιτησίας.

– Περιμένετε ίσως κάποια σύγκρουση μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας;
– Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει βίαιη σύγκρουση. Αλλά νομίζω ότι είναι κακό σημάδι ότι μιλάμε ακόμη και για αυτό.

Ιστορία και σκοπιμότητα

– Ποιο είναι το κύριο μήνυμα του υπό έκδοση βιβλίου σας με τίτλο «Η αναδημιουργία της Δημοκρατίας της Τουρκίας: Μνήμη και νεωτερικότητα μετά την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας»;
– Μια πτυχή του βιβλίου είναι το πώς η Ιστορία ξαναγράφεται για να ταιριάζει με τις νέες γεωπολιτικές εξελίξεις. Για παράδειγμα, το 1953 η Τουρκία γιόρτασε τα 500 χρόνια της κατάκτησης της Κωνσταντινούπολης. Καθώς τον προηγούμενο χρόνο είχε μόλις προσχωρήσει στο ΝΑΤΟ, η οθωμανική κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης, μιας δυτικής πόλης, παρουσιάστηκε ως έκφραση του φιλοδυτικού προσανατολισμού της Τουρκίας. Υπήρξαν αναλύσεις για το πώς η κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης βοήθησε στην εκδήλωση της Αναγέννησης στην Ευρώπη και επίσης ότι διέσωσε την Ελλάδα από τη ρωσική κυριαρχία επειδή οι Οθωμανοί προστάτευσαν την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία από τους Ρώσους. Υποθέτω ότι η Ιστορία θα γράφεται και θα ξαναγράφεται για πάντα, προκειμένου να ταιριάζει με τις εκάστοτε γεωπολιτικές πραγματικότητες.